Víctor Schajovitsch: Digamos serán el 40% el 30% estamos en los niveles de pobreza que tenemos nosotros, casi, y nosotros somos un país sin desarrollarse y no pretendemos ese tipo, y a parte nuestro objetivo de bienestar es otro, no es el de pasarnos 16 hs trabajando y engeneral en Occidente, es reducir la jornada de trabajo…
Gabriel Merino: A ver, para que se entienda, eso lo organizamos desde la Argentina de los años 50, por ahí, es una cosa, pero eso hablaba mi abuelo, mi abuelo trabajaba 16 hs por día…
Víctor Schajovitsch: Como mi abuelo…
Gabriel Merino: Sí, porque si no nos olvidamos también de nuestra historia, que la conquista de las 8 hs, esa fue una conquista y duró 20 años.
Ahora está pero para porciones selectas de la población incluso cada vez más trabajadores formales y etc, están a otro ritmo de explotación.
Eso, por un lado, comparto lo que vos decís compañero, pero para ponerlo en una perspectiva histórica.
Por otro lado, sacrificio depende de qué porque para ellos era 100 veces más sacrificado lo que pasaba 70 años antes, que lo que pasaba ahora, es decir que se ha reducido enormemente la jornada laboral en China en términos comparativos, y a parte hay una cuestión central, vos para funcionar la economía o funciona por hiper explotación absoluta y relativa de mano de obra o, porque tenés más tecnología, ya sea un modelo socialista, capitalista salvaje o lo que fuera, si no tenés tecnología o competís por bajos salarios o competís por desarrollo tecnológico productivo,
Lo que nosotros venimos retrocediendo y ese es el problema, es por el tema tecnológico productivo, nuestra capacidad de desarrollar bienes complejos, (antes producíamos motores de diesel y ahora apenas si podemos construir cascos de barco).
Y eso tiene que ver con toda una involución periférica, y los chinos van al revés.
Por otro lado sacaron 800 millones de la pobreza y es el milagro chino, pero como decís vos, por otro lado te quedan unos 400 millones, mas o menos, y lo que sí eliminó China -que es admirable- es la pobreza extrema, que a nosotros nos creció enormemente con el macrismo que es el hambre.
Y que aparte es ilógico para… bah, es lógico pero es imposible que en Argentina haya hambre, pero bueno. China eliminó eso.
Después, insisto, si vos agarrás Shanghái, Hong Kong, Beijín ya tienen niveles de vida…vos tenés 400 millones de chinos que son clase media que tienen sueldos como Europa, Portugal, ponele.
De hecho los salarios industriales de China son superiores ahora a los de Argentina Brasil y México, ya no compiten, y nosotros no nos estamos industrializando o sea que se ve ahí que el tema del salario bajo, es relativo, porque, y en parte la respuesta tiene que ver con tu segunda pregunta y en parte reflexión con la que también comparto.
China ha logrado desarrollar, para que eso sea así exitoso, para que haya un modelo de industrialización un impulso industrializador desde grandes conglomerados estatales con cierta integración vertical, pero también donde tiene superioridades China y ya se vio en el modelo japonés de los años 60/70 que empezó en Japón y tiene mucho que ver con el modelo de Asia Pacífico es en una capacidad, también fuerte, de desarrollar sistemas productivos desde la centralización horizontal que le da mucha ventaja a esos sistemas productivos, los vuelve mucho más flexibles y mucho más competitivos.
O sea que frente a la gran Corporación, verticalmente integrada de Occidente, ese modelo que empezó a desarrollarse en Japón y después lo adoptó China y que en parte también el capitalismo occidental resignificó y readoptó bajo el paradigma flexible neoliberal, es de una tremenda capacidad de localización.
Y los chinos si dependen de lo exterior, porque por ejemplo dependen de los semiconductores, dependen de otras cosas.
Pero lo que tienen es una capacidad tremenda de planificación para disminuir esas dependencias, aunque,por otro lado para generar interdependencias.
Vos no podés producir todo, ni si quiera si nos integramos con Brasil, no vas a producir todo, no te va a dar la ecuación para producir todo, no te podés aislar completamente del sistema productivo mundial porque perdés enseguida, perdés competitividad, perdés capacidades.
Vos lo que tenés que hacer es una autonomía relativa inteligente construyendo un polo regional y como generar esas interdependencias, más complejidad económica, cómo desarrollas más tecnología, es decir probablemente algunos productos acá no lo hagamos ni lo podamos hacer pero el tema es ese decir bueno, un ejemplo, nosotros con Argentina y Brasil producimos el 25% de la proteína vegetal del mundo, particularmente por la soja.
Nosotros mínimo tendremos que tener una gran biotecnológica binacional con el Mercosur donde justamente vos desarrolles complejidad tecnológica en semillas, agroquímicos y que quede ese conocimientos y emplear científicos y técnicos y trabajadores industriales.
O una gran comercializadora de granos en el Mercosur, y ahí está la clave, porque qué hicieron los chinos, hoy superaron a Estados Unidos en cantidad de conglomerados y empresas transnacionales que coparon la economía mundial, de las 500 principales 124 son chinas, en ingresos, no en valuación del mercado que es especulación de la bolsa, si no en ingresos, en facturación.
Ahora esas costó un proceso de aprendizaje, de desarrollo tecnológico, un muy manijeado del estado con un fuerte compromiso.
Lo que sí han desarrollado los chinos y que nosotros tenemos desarrollado incluso el peronismo, Perón lo dejo bastante claro cuando dijo que teníamos que aumentar la productividad, pasa que vos la productividad la podés aumentar para que el gran capital se quede con más riqueza o para que nosotros podamos disfrutar de mayores cantidad de bienes.
Pero si vos no das el salto de productividad te matan en la dinámica tanto de hace 70 como la actual.
Y los saltos de productividad, desde qué herramientas las das, y una de las cuestiones centrales es el compromiso de los trabajadores en eso.
Por eso también esta revolución fue exitosa y tiene compromiso porque las protagonizó la clase trabajadora, más allá de que tenga una cultura colectivista y más autoritaria que la que tenemos en Occidente con más influencia de otras corrientes históricas y del liberalismo democrático.
Yo no creo el modelo nuestro sea China, eso, sin lugar a dudas, no creo que lo sea.
Tenemos otra cultura, otra cosmovisión otra mirada del mundo, tampoco creo que sea de Occidente, y ahí tenemos que encontrar una tercera posición.
Lo que sí creo es que hay ciertas enseñanzas que nos deja el desarrollo de China, como nos deja otros procesos de desarrollo y de ascenso y que incluso nos permiten entender por qué nosotros tuvimos cierto modelo exitoso durante algunos años y que incluso, cosas, que nosotros hacíamos que los chinos no hacían, nosotros las abandonamos y los chinos retomaron y fueron tremendamente exitosos.
¡Y qué hablar de la planificación que nosotros hicimos antes con el primer Plan Quinquenal en el 46!
Es el Primer Plan Quinquenal de ellos que fue en el 49, ahora, ellos están en el número 14 o 15 de los planes quinquenales.
Nosotros hicimos solo dos planes quinquenales, uno quedó trunco, porque no funcionó y dejamos de planificar, un poco se recuperó con el kirchnerismo eso, pero dejamos de planificar qué país, qué economía, qué sociedad queremos.
Y si no la planificás vos, la planifican otros.
Obviamente a vos te van a decir cuando la planificás que sos autoritarios, como le decían a los chinos, como le decían a los rusos, porque si no lo planifica el gran capital privado y el Departamento de Estado del gobierno norteamericano, sos autoritario.
Digo, compartiendo con vos, Víctor, pero para darle unaperspectiva histórica de ese desarrollo y de nuestro desarrollo.
Silvia Gamarra: es el turno de Mónica Etche, lo que vamos a pedir es que las preguntas sean concretas
Mónica Etche (de Agencia Ancla): Viendo tu exposición y sabiendo que vos haces mucho análisis de la correlacion de fuerzas, yo quiero que me cuentes, en el modelo chino (como en el nuestro), ¿cuál es la correlación y que rol juega el progresismo y el neo progresismo?, que es algo de lo que no hablamos, aunque si hablamos del liberalismo y de los neo liberales, pero, esos progresismos y esos neo progresismos
¿Como juegan en China?
En esta interesante descripción que hacés ¿Como juegan los conflictos sociales, cómo se resuelven, como jugarían en nuestra Latinoamérica?
Gabriel Merino: Bueno ahí hay toda una cuestión que es de definir todo eso del progresismo que a veces hay muchas miradas, visiones, cosmovisiones, sobre a qué se refiere como «progresista».
Yo, por eso, primero no defino los procesos del siglo XXI de América Latina como progresistas si no como nacionales y populares.
En el sentido de una reivindicación de lo nacional para construir autonomía, para abandonar las situaciones de semicolonialidad de dependencia, más light o más fuerte, pero por lo menos que está el problema de lo nacional que está como cuestión central y anclado en las clases populares que se movilizan de la producción del trabajo, de los movimientos y que plantean una mirada latinoamericana.
Por qué me parece importante eso, porque hay un progresismo popular y un progresismo liberal.
El neoliberalismo tiene un ala progresista, de hecho el gran capital transnacional tiene su impronta progresista y el globalismo también está transformando el capitalismo en el sentido de avanzar hacia otros modelos.
Y de hecho esa es el ala progresista, ellos le llaman «los liberales» en el norte y están planteando todo un conjunto de reformas porque entienden que este capitalismo -como funciona- no va más.
Está impulsando el neokeynesianismo.
De hecho le dicen:-Bueno tienen que pagar impuestos las corporaciones transnacionales porque si no esto no funciona, pero también el progresismo plantea en cuatro áreas un fuerte contenido ideológico que tiene mucha influencia sobre las clases medias tanto del centro como de la periferia, en cuatro ejes.
En el tema de derechos humanos, en el sentido liberal, derechos humanos como derechos civiles y ligado siempre a derechos liberales no a derechos humanos en el sentido popular. en el sentido materiales, salud, educación, vivienda, comida, hay algún contraste entre lo popular.
En materia de ecologismo o cuestión ambiental, el ecologismo verde, el ambientalismo globalista, desde las corporaciones, desde los reformismos, donde la clave es que no plantea el problema ecológico fundamental en el seno de la propia lógica de reproducción de capitalismo salvaje financiero, que es lo que va con esa lógica y su ampliación, lo que destruye el medio ambiente.
Que contrasta con otras formas de entender lo ambiental como puede expresar un «Laudato si» de Francisco, u otro que sí ve esa cuestión sistémica.
Y está el planteo del cambio civilizacional y el cambio de cosmovisión.
Otro punto es el tema de género donde hay un feminismo liberal que democraticemos el machismo, que pueda también participar de esas relaciones sociales machistas y asumir posiciones de mando en esta lógica del poder, tal cual está planteada, pero, sin cambiar esta lógica de poder y plantear no el machismo como sistema de relaciones sociales que se articulan con otras cuestiones de desigualdad y de contradicciones y antagonismos sociales en términos de clase, en términos de raza y no como un hecho aislado, como un fenómeno aparte.
De hecho yo siempre doy este ejemplo: Cuando vos ves, una cosa es Milagro Sala, pobre, indígena, de rasgo de pueblos originarios y mujer, decís donde se articulan todas las cadenas de explotación.
Y otra cosa es Merkel, Christine Lagarde, que son mujeres pero ellos te plantean, no cómo democratizamos en términos de género porque ahora el FMI lo conduce una mujer.
Pero para qué proyecto lo conduce y cómo estructurado en relaciones machistas aunque el rol sea de la mujer.
Porque no es biológico el tema, digamos.
Mónica Etche: No, no es biologicista, es el uso del poder con otra perspectiva…
Gabriel Merino: Ah, claro entonces ahí está el contraste entre la perspectiva de género liberal y la nacional y popular.
Que articula el tema de género con el tema de clase.
Otro es el punto de vista del indigenismo, el indigenismo o el identarismo, cómo se construye desde ese liberalismo y como se construye desde lo popular, incluso lo cultural por eso había hablado multiculturalismo vs pluriculturalismo.
El multiculturalismo es parte del sistema liberal globalista, porque te mezcla todo, ponete el gorro coya, pero seguí reproduciendo el capitalismo financiero liberal.
El intendente de Londres puede ser un musulmán, como lo es, como lo fue, pero lo importante es que Londres sea el corazón del financiero.
Lo que nunca está en cuestión es el sistema, pero puede integrar distintas culturas, aunque integre aspectos superficiales.
Los que yo no puedo integrar son los aspectos valorativos, sustantivos y de contenido de esas culturas, de hecho las elimino, de hecho las trato como la otredad, como lo antiliberal, como lo no democrático .
En el multiculturalismo vs el pluriculturalismo.
Y el gran tema es que toda esta producción tiene tremenda influencia en las clases medias.
También las clases medias contra los conservadurismos entonces ahí se establece una disputa, y muchas de estas clases medias que entran en crisis con el neoliberalismo y empiezan a integrar formadas con estos progresismos neoliberales y empiezan a integrarlas con estas cuestiones más de los problemas de clase, el problema nacional, el problema de lo popular, empiezan a entrar en crisis y a mirar, entonces ahí se desarrolla un progresismo popular.
Y de hecho el kirchnerismo se nutre mucho de eso, de un progresismo liberal en crisis que adopta o va aceptando pero contradictoriamente otras visiones populares y eso convive en una contradicción y sobre eso hay mucha contradicción.
Es todo un plano de la disputa, porque está el problema de la conducción ahí, entonces si hay algo de lo que nosotros tenemos desafíos es justamente, en dar esos debates y dar el debate sobre justamente ese progresismo liberal frente a una perspectiva nacional y popular.
De hecho, también está en China, la cuestión de los derechos humanos en Hong Kong.
Vos vas a Hong Kong, -yo digo porque colegas míos estuvieron ahí en medio de las protestas – y me dicen que las protestas en Hong Komg son insignificantes – y, por otro lado, los niveles de represión son altamente menores que en los Estados Unidos y de algunas capitales europeas, como cuando estalló, por ejemplo en París, los chalecos amarillos.
No es que no hay represión, tampoco vamos a ocultar eso, pero ahora también lo paradójico era que no había problema cuando Hong Kong era una colonia del imperio británico pero cuando deja de ser una colonia del imperio británico y pasa a estar recuperada por China, ahí está el tema de los derechos humanos.
Obviamente que hay una puja entre dos sistemas y obviamente que China no participa en esa cultura liberal de los derechos humanos pero por otro lado, si hablamos de derechos humanos ,China sacó de la pobreza a 800 millones de personas y eliminó la pobreza extrema, eso es avanzar en derechos humanos.
Entonces o lo vemos se agita en Xinjiang en esta provincia del oeste de China con el tema de los suribures, ahí ellos agitan también occidente porque quieren armar un islamismo radical cesionista con China que obture la salida de la Ruta de la Seda, por el oeste de China.
Digo que hay que tomarlo con pinzas, lo cual no quiere decir aceptar o no tener una mirada crítica sobre China o lo que pasa ahí, pero tampoco comerse el relato occidental sobre los derechos humanos cuando después también tienen la base de Guantánamo en Cuba donde no existe ningún derecho de las víctimas de los presidiarios.
Bueno digo para poner en tensión un poco la idea de progresismo.
Silvia Gamarra: Gabriel excelente exposición muy esclarecedora y bueno ya no nos queda más tiempo, hasta las 10 menos cuarto de la noche, darte las gracias y darle la palabra a Martín García para el cierre.
Martín García: Yo te agradezco enormemente Gabriel, la verdad que nos ayudás a pensar lo que suponíamos, lo que no se nos ocurrió, lo que no sabíamos, lo que nos instalan en otro panorama o sea que has enriquecido muchísimo nuestro punto de vista y nuestro conocimiento.
La última pregunta te la voy a hacer yo por un problema de privilegios.
-Hay una idea de Pepe Mujica, digamos, como lo dice Aldo Ferrer, de «vivir con lo nuestro» que, por ahí, digamos, parte de un supuesto, tenemos comida, tenemos tierra para hacer casas, tenemos tecnología para hacer satélites, ¿No existe la posibilidad -no de un proyecto de venta y de producción y de exportación y qué sé yo- sino un proyecto de cerrar -como decía un banquero norteamericano- «Ojo con Argentina que por ahí cierran la frontera y dentro de 20 años tocamos el timbre y aparece un tipo de 2 metros que nos dice “¿Qué quiere?”
¿No hay un modelo para pensar que pase por el disfrute, por disfrutar de todo lo que tenemos y que nos rompan las bolas lo menos posible?
Gabriel Merino: Y esa es la gran cuestión.
Yo creo que cuando Aldo Ferrer se refiere a un país como el nuestro, que yo, un poco, comparto la idea, es que tenemos que establecer un sistema de desarrollo endógeno, nuestro.
Que se centre en el desarrollo de fuerzas productivas nacionales y no esté dado desde afuera, porque el problema de las semicolonia de los países semiperiféricos, es que el proyecto de desarrollo está dado desde afuera, donde prima el comercio exterior por sobre el mercado interno, en la economía nacional y te impone como «regla de hierro» y condicionalmente tu estructura económica, el precio de los comodities, te condicionan todo, y los ciclos de precios de los comodities, se interpone la relación centroperiferias se interpone las relaciones de dependencia y por lo tanto las de transferencia permanente de excedente.
Se te impone una matriz que no desarrolla densidad nacional.
Por eso decía Aldo Ferrer, lo que hay que desarrollar es la densidad nacional que yo trato de pasarlo también de una lectura en relación a Samir Amin y otros en estas seis variables claves del poder:
Lo financiero monetario
Lo científico tecnológico
El control de los recursos naturales
El desarrollo de complejos industriales y de defensa
El desarrollo de plataformas de formación y de comunicación y medios masivos de comunicación.
Masivos no quiere decir hiperconcentrados y desarrollo de matrices culturales o la potenciación de nuestras propias miradas, valores, matrices culturales.
Eso no quiere decir que sea modelo autárquico porque sinceramente hoy la economía es mundial, hoy y desde hace 500 años por lo menos, para esta parte del mundo.
Hay un sistema interestatal mundial, hay un sistema social, hoy la civilización es universal, lo que pasa es que hay distintas culturas, la civilización material es un universal.
Lo que pasa es que hay distintos universalismos, porque hay distintas grandes culturas y hoy nosotros somos una cultura, nuestra América, América Latina, Iberoamérica, la América morena, como se le dice a nuestra América.
Por eso digo no es autárquico porque no podés prescindir, esa es una de las grandes enseñanzas de Asia Pacífico, no se puede prescindir del mercado mundial.
El tema es cómo te insertás, desde donde.
Desde un desarrollo endógeno o desde un desarrollo exógeno.
El tema es como desde donde participás en ese sistema productivo mundial.
Lo que vos si te tenés que,» desconectar», por así decirlo, utilizando la idea de Samir Amin o incluso esta idea de Ferrer o de Mujica es esa idea de ir con lo nuestro.
Bueno una del sistema financiero mundial en el sentido que ellos te plantean la conexión.
Abrí tu cuenta de capitales y de ahí transferí el excedente.
Ahora vos, para eso, tenés que, de hecho lo proponía Aldo Ferrer controlar el ahorro nacional, y desde el control ahorro nacional generar un sistema financiero para volcar esos recursos.
Pero bueno es todo un tema hacerlo porque si no hacés eso y te «desconectas» es como que hacés la mitad del proceso.
Vos no te podés desconectar sin un fuerte sistema científico tecnológico porque nosotros acá no producimos ni insulina.
Vos cerrás la frontera y decís, o tenés una guerra económica y tenés serios problemas de abastecimiento de cuestiones básicas.
Nuestra industria es completamente dependiente de insumos extranjeros y eso no lo resolvés de la noche a la mañana, lo tenés que resolver de los proyectos nacionales, del desarrollo ganando grados de autonomía relativa.
También tu industria tiene que ser competitiva a nivel mundial, porque si vos querés armar un esquema más autárquico tendrías que, por ejemplo, colectivizar completamente el agro, porque eso es también, lo que no dice Mujica, es eso de -«Está bien hagamos eso pero andá a una colectivización completa del agro.
Hay que ver si eso se produce.
No, una reforma agraria así para repartir un poco de tierra, no, no, porque una cosa implica también la otra, porque indica el control absoluto de esas divisas, de esa riqueza que yo no creo que esté planteado ahora eso como algo que se puede.
Por eso digo, vos en el plano de las relaciones internacionales, de hecho nosotros desarrollamos una gran teoría que es la escuela de la autonomía que es de Juan Carlos Puig, el rosarino canciller de Cámpora en el 73, que si mal no recuerdo y Jaguaribe de Brasil, bueno, Methol Ferre de Uruguay el gran Methol Ferre, en el gran libro de los Estados Continentales y el Mercosur -que es más actual que nunca.
Vos vas ganando puntos de autonomía relativa, la autonomía nunca es absoluta porque vos tenés un sistema interdependiente, no estás por fuera de eso, pero bueno vos podés ir ganando grados de autonomía económica, política, estratégica para vivir cada vez más con lo tuyo, para que vos puedas controlar los ciclos de acumulación de desarrollo de capacidades, y eso es una construcción.
Es una construcción, pero insisto, es cierto también.
En Cuba se demostró que, dentro de todo, podían vivir con lo suyo, y eso que es una islita, tiene muchos problemas, es decir, tenés que tener los once jugadores colgados del travesaño defensivamente para aguantar ciertos embates y así también tuvo que desarrollar un conjunto de alianzas, una resistencia popular muy importante, hay un sujeto ahí.
Pero bueno es una muy buena pregunta, no es que tenga una respuesta así como certera, lo que sí puedo decir es que la autarquía pura es imposible, llevarlo a lo absoluto es imposible porque ni Corea del Norte, ni Cuba, ni la URSS, en su momento, pudo hacerlo, pero si lo que yo interpreto y o que yo incluso he leído de Ferrer en lo económico y en la escuela de la autonomía de las naciones, es volver a esa cuestión fundamental, a esos conceptos de autonomía relativa, independencia económica, que no quiere decir abandonar el mundo sino tener capacidad de desarrollar medios de producción, de tener un sistema financiero propio, una moneda, capacidades tecnológicas en la escala regional, parece que esas son claves, armar un polo de desarrollo.
Vos tenés cinco estructuras productivas mundiales hoy, fuertes, núcleos, cuatro o cinco.
Tenés que armar una en Sudamérica, tenés que armar la sexta.
Y bueno es un poco lo que viene planteándose desde hace ochenta años y no terminamos de resolver y esos procesos son así, no se resuelven, no es soplar y hacer botella, no se resuelven de un día para el otro.
Martín García: Yo te agradezco de más una cosa Gabriel que nos has hecho un enorme aporte de tiempo y de posición, de entrega que además se trasunta en que lo has hecho con una gran generosidad, una gran generosidad, así que te agradecemos enormemente.
Por todo lo que nos has dado el día de hoy.
Gabriel Merino: Muchas gracias Martín
Martín García: y lo han expresado todos los compañeros que se han quedado y los que se han ido por distintas razones, así que ha sido un honor tenerte y a partir de ahora sos una de las personas que más respetamos y admiramos.
Gabriel Merino: Bueno mil gracias es un lujazo también para mi, un gusto y vale la pena el esfuerzo para estar con grandes compañeros y compañeras la verdad que un gustazo y también una militancia porque hay que meterle, hay que meterle e ir construyendo entre todos una solución, una visión así que bueno, espectacular y les mando un enorme abrazo.
Silvia Gamarra: Invito a todos los compañeros a abrir los micrófonos y darle un fuerte aplauso a Gabriel.
Gabriel Merino: – Muchas gracias a todos.
Notas:
*Periodistas
Fuentes: ACAPI y NAC&POP
